alkinsv пишет: Пользуясь поводом этого обсуждения, хочу напомнить всем, интересующимся темой, что в прошлом году был издан перевод "Самгук юса", осуществлённый Ю.В.Болтач:

<!-- m --><a class="postlink" href="www.rauk.ru/index.php?option=com_jdownlo...886&Itemid=4&lang=ru">www.rauk.ru/index.php?option=com ... =4&lang=ru

Эта замечательная и долгожданная книга уже есть <!-- s:-) --><img src="{SMILIES_PATH}/smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s:-) -->
Остается только автограф Юлии Владимировны получить, надеюсь, будет такая возможность)

Уважаемый Алексей,
подобные несоответствия между первоисточниками — «Самгук саги» и «Самгук юса» — обычное дело. То ли Ким Пусик и Ирён опирались на разные источники, то ли над соответствующими отрывками хорошо «поработали» позднейшие переписчики и редакторы — сейчас всё равно выяснить невозможно. Остаётся принимать это как данность.
Что касается позднейших текстов (включая не только сайты фамильных ассоциаций и надписи на современных стелах, но и традиционные чокпо), то их расхождения с первоисточниками, скорее всего, представляют собой результат позднейшей редактуры. О фальсификации чокпо в эпоху Чосон я уже упоминала, а что до современных исследований, то, к сожалению, в корейских публикациях гуманитарной направленности до сих пор не очень принято разграничивать гипотезы и факты, а также давать логическое обоснование первых и точные ссылки на источники для вторых. Из-за этого перепроверка встречающихся в подобных изданиях утверждений обычно весьма затруднительна, и поэтому остаётся просто принимать их к сведению — как личную точку зрения соответствующего автора.
С уважением,
Юлия Болтач

Boltach пишет: Уважаемый Алексей,
подобные несоответствия между первоисточниками — «Самгук саги» и «Самгук юса» — обычное дело. То ли Ким Пусик и Ирён опирались на разные источники, то ли над соответствующими отрывками хорошо «поработали» позднейшие переписчики и редакторы — сейчас всё равно выяснить невозможно. Остаётся принимать это как данность.
Что касается позднейших текстов (включая не только сайты фамильных ассоциаций и надписи на современных стелах, но и традиционные чокпо), то их расхождения с первоисточниками, скорее всего, представляют собой результат позднейшей редактуры. О фальсификации чокпо в эпоху Чосон я уже упоминала, а что до современных исследований, то, к сожалению, в корейских публикациях гуманитарной направленности до сих пор не очень принято разграничивать гипотезы и факты, а также давать логическое обоснование первых и точные ссылки на источники для вторых. Из-за этого перепроверка встречающихся в подобных изданиях утверждений обычно весьма затруднительна, и поэтому остаётся просто принимать их к сведению — как личную точку зрения соответствующего автора.
С уважением,
Юлия Болтач

Юлия Владимировна, здравствуйте!
Благодарю Вас за разъяснения!
Интересно почитать про фальсификацию чокпо, там своя предыстория, контекст и т.д.
И мне кажется, что это явление характерно своими особенностями только на корейском полу-ве?

Re: Самгук Саги vs Самгук Юса

Интересно, что Троцевич А.Ф. называет 《Самгук Юса》

"......памятником полемики историка-буддиста с конфуцианцем Ким Пусиком. Ирён высказывает прямо противоположную Ким Пусику точку зрения на содержание и назначение исторического сочинения.
Конфуцианский историк утверждает необходимость рационалистического отбора материала...."

Также, Троцевич А.Ф. пишет, что

"....юса можно перевести как «дела, оставшиеся после трех государств» и как «дела, оставшиеся
после составления "Исторических записей трех государств"», т. е. материалы (дела, события) трех государств (они давно ушли в прошлое), не учтенные в «Самгук саги» Ким Пусика..."

Возвращаясь к тому, что вызвало вопрос:

Насколько я понял, вне зависимости от перестановки названий деревень и имен старейшин, фамилии (Кёнджу 경주本贯) Ли, Чон, Сон, Чхве, Соль, которые им даровали, можно считать исконно "корейскими", т.е. образованными на корейском полу-ве среди местного населения?
Но, тут нужно давать ссылки и на Саги и на Юса.

С уважением,
Алексей

Уважаемый Алексей,
о том, почему название «Самгук юса» не следует трактовать в смысле «Дела, не учтённые в “Самгук саги”», я подробно писала во введении (с. 41, примеч. 41). И, кстати, Ким Пусик руководствовался при отборе материала совсем не «рационалистическими», а ортодоксально-конфуцианскими критериями.
О массовых фальсификациях родословных в конце эпохи Чосон и причинах этого явления см., напр.: Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи с древности до конца XX века. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2002. С. 264; Тихонов В. М. История Кореи. Т. 1. С древнейших времён до 1876 года. — М.: Муравей, 2003. С. 427–428.
Упомянутые Вами фамилии являются по своей этимологии китайскими, а их носители по своему происхождению — корейцами, которые просто взяли себе китайские фамилии, а вот почему они выбрали именно эти — судить сейчас трудно.
С уважением,
Юлия Болтач

Boltach пишет: Уважаемый Алексей,
о том, почему название «Самгук юса» не следует трактовать в смысле «Дела, не учтённые в “Самгук саги”», я подробно писала во введении (с. 41, примеч. 41). И, кстати, Ким Пусик руководствовался при отборе материала совсем не «рационалистическими», а ортодоксально-конфуцианскими критериями.
О массовых фальсификациях родословных в конце эпохи Чосон и причинах этого явления см., напр.: Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи с древности до конца XX века. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2002. С. 264; Тихонов В. М. История Кореи. Т. 1. С древнейших времён до 1876 года. — М.: Муравей, 2003. С. 427–428.
Упомянутые Вами фамилии являются по своей этимологии китайскими, а их носители по своему происхождению — корейцами, которые просто взяли себе китайские фамилии, а вот почему они выбрали именно эти — судить сейчас трудно.
С уважением,
Юлия Болтач

Уважаемая Юлия Владимировна,

Благодарю Вас за ответ!

Прошу прощения, до стр. 41 еще не дошел, однако, открыл #19 《Первооткрыватель Силла 新羅 государь Хёккосе-ван 赫居世王》, где был отрывок, связанный с этими фамилиями..
Судя по всему, мне сначала следовало как следует ознакомится с 《Введением》, чем собственно скоро и займусь

О массовых фальсификациях родословных в конце эпохи Чосон и причинах этого явления см., напр.: Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи с древности до конца XX века. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2002. С. 264; Тихонов В. М. История Кореи. Т. 1. С древнейших времён до 1876 года. — М.: Муравей, 2003. С. 427–428.

Огромное спасибо за ссылку!
На указанной стр. прочитал про японское влияние, а точнее вкратце про требование в первой половине 20 века сменить корейские фамилии на японские, на что подавляющее большинство отказывалось выполнить ввиду того, что за этим стояло не просто ношение или передача записи фамильного знака, а целый культ со всеми обрядами и ритуалами и связь с предками.

Страницами выше до описания движения Сирхак рассказывалось об экономическом положении Чосон, в частности о возможности стать аристократом путем внесения себя в Чокпо и в некие реестровые книги, фиксировавшие сей факт.

Но, сама фальсификация записей о первопредках, названа не была, как я понял, вносились имена в списки потомков, оставляя при этом вводную часть, где описывалась древность.

Упомянутые Вами фамилии являются по своей этимологии китайскими, а их носители по своему происхождению — корейцами, которые просто взяли себе китайские фамилии, а вот почему они выбрали именно эти — судить сейчас трудно.

Благодарю за ответ.
Да, если смотреть на этимологию этих фамилий, то, собственно уникально "корейского" там не найдешь.
Хотя есть фамилия 鮮于 (선우), которая была образована на территории полу-ва путем сложения слогов 선 от 朝鲜
(Имеется ввиду Кочосон) и 우 от  우산국(于山國).

Однако, происхождение вышеперечисленных ранее фамилий отличается от большинства тем, что были получены и приняты (사성 [賜姓]), согласно "Юса" и т.д. на территории корейского полу-ва.
Также, согласно "Саги", в Силла уже были три фамилии Пак, Сок и Ким.
Итого получается: 9 первых фамилий, а большинство остальных, либо произошли от них, включая различные ответвления или пришлые из т.н. Китая, как например, Хван, О, Пан,или дарованные, типа Нам, Квон и т.д.

Вопрос почему среди 百家姓 выбраны именно фамилии Ли, Чон, Сон, Пэ, Чхве, Соль, кстати, тоже интересен,во всяком случае мне..
Возможно есть какая-то предыстория, логика и т.д. сомневаюсь, что выбирали при помощи "камня ножниц и бумаги"
Надеюсь, что когда-нидь удасться узнать..

Юлия Владимировна,
В "СЮ" в первом цзюане есть такая фраза:
魏書云。乃往二千載有壇君王儉。立都阿斯達 (經云無葉山。亦云白嶽。在白州地。或云在開城東。今白岳宮是) 開國號朝鮮。
В комментариях написано, что имеется ввиду 後魏書，
Этот источник уже утерян? Во всяком случае не нашел его нигде или хотя бы более менее однозначного варианта.

Цитаты из 後漢書 и т.д., упомянутые в "СЮ" находил в первоисточниках..