Forgot your password?Create an Account

Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Модератор: brainmort

Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Чт июл 02, 2015 11:24 pm

Уважаемые коллеги!

Ранняя археология Кореи довольно хорошо разработана, есть много находок и т.д. и т.п.

А что известно о находках, связанных с Имждинской войной (насколько я помню, в Музее Армии в Сеуле хранятся несколько зарядных камор от пульланги пхо, обнаруженных при строительстве метро) и пост-Имджинскими конфликтами?

Опять же, насколько я знаю, Томас Дювернэ перекопал места сражений на острове Канхва, и обнаружил много материала, позволившего ему точно локализовать места боев в 1871 г. Но это преимущественно гильзы, шрапнель и прочие мелкие находки американского производства. В то же самое время известно, что корейцы реставрировали ряд оборонительных объектов в Ёмха, чтобы сделать их пригодными для посещениями туристов.

А были ли находки именно корейских артефактов? Специфику ситуации с размещением гарнизонов и, соответственно, вытекающей отсюда бедностью культурного слоя понимаю. Но все же не оставляет надежда на наличие хоть какого-то объема находок военного снаряжения и вооружения, относящихся к Имджинскому и пост-Имджинскому периодам в военной истории Кореи.

С уважением,

Алексей Пастухов
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение saram » Пт июл 03, 2015 9:43 pm

Излазил кучу музеев в Корее, однако вот так, чтобы на глаза попалось что-нибудь с этого периода - не припомню
может, потому что смотрел больше на раннее средневековье.
надо смотреть археологию 읍성 - вроде на восточном побережье нашли немало тех фортов.

а может дело все в том, что корейцы особо не любят этот период? кроме флота особо гордиться нечем
Аватара пользователя
saram
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Вт сен 18, 2007 2:00 am
Откуда: Новосибирск

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Сб июл 04, 2015 1:23 am

Военная история Кореи - это вообще, "вещь в себе".

С формированием культурного слоя, интересного для военной археологии, в Корее очень сложно - солдаты стояли постоянно только в определенных местах. В других местах форты занимались спешно мобилизованными крестьянами, а оружие теоретически должно было храниться на складах, но, естественно, все годное успешно разбазаривалось за мзду, и регулярно оказывалось, что вооружить мобилизованных толком нечем.

А потом пришли тонхаки и прошерстили склады в Чхунчхоне, Кёнги и Чолла. Про археологию тонхаков, кстати, тоже ничего не слышал, хотя они почти год держали ряд укрепленных городов в своих руках. В аналогичном случае в США (битва на горе Блэр, 1921 г.) имеется серия находок, несмотря на краткосрочность событий.

А после тонхаков были ыйбён и японцы. И все "урвали свой кусочек". Т.е. уже к 1945 г. старья не осталось - либо было изъято и ликвидировано, либо износилось естественным путем. Культурного слоя нет, артефактов - кот наплакал. А то, что японцы вывезли в Японию, разместив в музеях Токио, по словам Дж. Бутса, погибло во время Токийского землетрясения 1923 г.

Кстати, про чхурёндо (по популярной легенде, это меч, принадлежавший Им Гёнопу) есть что-либо, кроме популярных заметок в Интернете? Как я понял, несмотря на то, что меч выставлен в поминальном храме данного "великого полководца" (про его великие победы вне "Ним-чангун джон" я, к сожалению, не слышал), валидных оснований связать артефакт с личностью нет.

И есть ли уверенность, что выставленные в поминальном храме И Сунсина предметы (이순신 팔사품) - это реальные дары Ваньли?
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение alkinsv » Сб июл 04, 2015 3:25 pm

В прошлом году наша (НГУ, кафедра археологии) магистрантка Ким Гынми подготовила доклад на тему археологии (точнее - антропологии) эпохи Имджинской войны: "АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ ИЗ РАСКОПОК КРЕПОСТИ ТОННЭЫПСОН И ИМДЖИНСКАЯ ВОЙНА". Тезисы опубликованы.
Аватара пользователя
alkinsv
Site Admin
Site Admin
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 2:00 am
Откуда: Novosibirsk

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Сб июл 04, 2015 4:35 pm

Да, наткнулся в сети на фотографии остеологического материала из раскопок Тоннэ. Типа, вот череп с рубленой раной, вот - с пулевым отверстием.

Что-то, безусловно, есть. Спасибо. Где ознакомиться с данной работой?

А пост-Имджинские материалы? Они интересуют гораздо в большей степени.
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Сб июл 04, 2015 4:45 pm

Ради интереса - вот Чхурёндо (秋連刀), якобы принадлежавший Им Гёнопу:
Изображение
Изображение

А вот - меч из частной коллекции, Москва. Ножны не сохранились:
Изображение

Как говорится, "в чем сила, брат?" (с)
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение alkinsv » Сб июл 04, 2015 5:38 pm

Текст не сегодня, так завтра появится на сайте.

P.S. А вот и он: http://www.rauk.ru/index.php?option=com ... 37&lang=ru
Аватара пользователя
alkinsv
Site Admin
Site Admin
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 2:00 am
Откуда: Novosibirsk

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Сб июл 04, 2015 7:43 pm

АФАИК, публикация уже примерно годовалая...

Тоннэ - это один из уникальных случаев (но только для Имджинского периода), когда культурный слой образовался одномоментно, изобилуя образцами вооружения.

Пожалуй, Чинджу и Намвон могут примерно то же продемонстрировать (многочисленный гарнизон, тотальное истребление как воинов, так и мирных жителей, долгое запустение места), но про такое обилие находок оттуда я ничего не слышал.
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Сб июл 04, 2015 8:07 pm

И все же, есть ли какие-либо пост-Имджинские интересные находки?

С иконографией в Корее отвратительно. Большая часть изображений - конец XVIII - XIX вв. Традиционная атрибуция крайне редко фундирована так, чтобы не вызывать сомнений. Помочь тут может только археология.
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Vladimir » Сб июл 04, 2015 11:18 pm

Если интересует, то вот ссылка на сам отчет по раскопкам в Тоннэ. https://yadi.sk/i/J5VFPxGGhfcLj
Vladimir
Veteran
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 2:00 am
Откуда: Новосибирск

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Сб июл 04, 2015 11:50 pm

Спасибо, это уже серьезно. Будем посмотреть.

И все же страсть как хочется увидеть нечто, найденное на местах сражений с маньчжурами... :-[

Более мелкие военные эпизоды (мятежи И Гваля и И Инчва, восстание Хон Гённэ, 2 янъё) вряд ли оставили что-то после себя.

А как насчет восстания тонхаков? Осталось ли от этого периода что-то?
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Вс июл 05, 2015 2:18 am

Очень бегло просмотрел отчет. Все кажется достаточно валидным, но все же слабое место - там, где работают с оружием, пытаются вести сравнение с очень ранними и очень поздними аналогами - с зарисовками "Седжон тэван силлок" и "Кукчо оре ый" с одной стороны, и с "Муе тобо тхонджи" (МТТ) и картинами на тему защиты Пусана и Тоннэ, с другой.

И первая группа источников, и вторая - примерно равноудалены от времени событий. Что пытаются сделать на этом (особенно учитывая недостатки отображения предметов в ранних источниках) - непонятно. Во всяком случае, 150 лет туда-сюда - это довольно серьезные допуски для сравнительного анализа.

Скорее всего, действительно, никакой другой иконографии для сравнения нет, и с археологией не густо.
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение alkinsv » Вс июл 05, 2015 8:45 am

Надо будет поискать специалистов по этому периоду. Думаю, такие в Корее есть.
Аватара пользователя
alkinsv
Site Admin
Site Admin
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 2:00 am
Откуда: Novosibirsk

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Вс июл 05, 2015 2:11 pm

Томас Дювернэ сказал мне, что при его археологическом обследовании острова Канхва в местах боев 1871 г. он нашел изрядное количество американских гильз и осколков снарядов. Все было позиционировано и привязано по системе GPS, что позволяет проверить данные отчета Роджерса и писем офицеров.

Из корейских артефактов он обнаружил только свинцовые пули от фитильных ружей. Сами форты Канхвадо перестроены в конце ХХ в. для привлечения туристов. Было ли что там - он пока не может ответить.
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

Re: Военная археология Имджинского и пост-Имджинского Чосона

Сообщение Пастухов Алексей » Вс июл 05, 2015 3:14 pm

Теоретически, на территории КНДР должны были быть находки за XVII в. - Пхёнъян и Ыйджу 2 раза брали штурмом и довольно сильно уничтожали на протяжении всего 10 лет.

Раскопки горных крепостей, на Пхидо и т.д. тоже должны дать результат.

Неужели никто не удосужился до сих пор локализовать расположение лагерей Мао Вэньлуна и провести хотя бы археологическую разведку?

Опять же, что известно о раскопках в районе Юкчин? Неужели КНДР совсем не ведет раскопок?
Аватара пользователя
Пастухов Алексей
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2015 12:33 am
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Мифология и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1